Siluri Utilizzati Dai Battelli Italiani Nel Dopoguerra

[Charlie Bravo]

Per il periodo interessato, cioè dalla ricostituzione della componente subacquea, fino alla introduzione dell’A 184 avvenuta negli anni '70, propongo questo elenco da correggere e completare :

 

- Siluri di italiani di origine bellica Whitehead e Silurificio Italiano

- Mk 14 ex USA ( non guidato )

- Forse Mk 16 ex USA ( non guidato )

- Probabile Mk 18 ex USA ( non guidato, elettrico derivato dal g7e tedesco )

- Mk 28 ex USA ( homing passivo, elettrico )

- G6e ex tedeschi ( non guidato)

- G6e modificati ex tedeschi (con homing)

- Sistema Canguro G62EF ( filoguidato, g6e + Mk 44)

- Mk 44 con riduttore ( ad interim )

 

Tutti tranne i Mk 44 sono da 533 mm. Non mi risulta invece che la MM abbia mai acquisito i Mk 37.

[Odisseo]

Per il periodo interessato, cioè dalla ricostituzione della componente subacquea, fino alla introduzione dell’A 184 avvenuta negli anni '70, propongo questo elenco da correggere e completare :

... mi permetto di andare OT, sono siluri un po' più vecchi

 

 

Mi perdonate l'OT ?

[Charlie Bravo]

Caspita, ma sono quelli in dotazione al Nautilus del Capitano Nemo!!??

[Totiano*]

Tutti tranne i Mk 44 sono da 533 mm. Non mi risulta invece che la MM abbia mai acquisito i Mk 37.

 

non ho nulla di concreto, solo ricordi CB. però li ho visti citati a bordo di qualche nave... provo ad indagare

[Charlie Bravo]

Grazie Dir. Per la verità a parte i punti fermi del "Canguro", della soluzione ad interim e del g6e anche il resto del mio elenco meriterebbe una revisione.

Per esempio quel siluro della Scuola Sommergibili che avete utilizzato per le mostre di che tipo è?

 

A proposito di Mk 37 :

 

Modificato 14 Dicembre, 2008 da Charlie Bravo

[Totiano*]

il siluro della mostra mi è stato dato per un Mk 14...

è arrivato in Italia con gli ex USA

[Charlie Bravo]

A proposito di Mk 14 ecco le caratteristiche tratte da questo documento della US Navy :

http://www.hnsa.org/doc/jolie/part2.htm#page081

( internet spesso è incredibile ). Notare la parte evidenziata in grassetto seppur riferita al 1978 :

 

Torpedo

Mk 14 DEVELOPMENT DATE:

1931

APPROXIMATE IN-SERVICE DATES:

1938

 

Torpedo Mk 14, developed as a replacement for the Mk 10 torpedo had a longer range than the Mk 10 and had a 100-pound heavier warhead charge. This torpedo was the primary submarine-launched, antisurface ship torpedo used in World War II until the introduction of the electric Torpedo Mk 18. Approximately 4,000,000 tons of Japanese shipping were sunk by the Mk 14 torpedo. Originally introduced for use as mechanically-set torpedo, the Mk 14 was modified for use with modern fire control systems (and designated Mod 5). This torpedo is still in service use. Torpedo Mk 14 was developed by the Naval Torpedo Station, Newport, R.I. and approximately 13,000 were produced during the second World War by the Naval Torpedo Stations in Newport; Alexandria, Va.; and Keyport, Wash.; and the Naval Ordnance Plant, Forest Park, Ill.

 

 

CHARACTERISTICS

PHYSICAL

Length 246 inches

Diameter 21 inches

Weight 3209 pounds

Propulsion Turbine

Guidance Gyro

Enabling No

Homing No

FC Settings Electrical

Warhead Mk 16 Mod 6

643 pounds HBX

Exploder Mk 6 Mod 13

Contact

Modificato 14 Dicembre, 2008 da Charlie Bravo

[Totiano*]

nella discussione della mostra di ancona, oltre alle caratteristiche c'era anche un link a una ottimo capitolo di un libro

[Lefa]

Fra quelli non ancora citati:

 

- Dei siluri bellici sono sopravvissuti ai controlli Tedeschi molti G7e, e altri siluri Italiani da 533 (acquistati da Israele nel 54') e da 450, se servono maggiori dettagli indago ulteriormente.

- ASROC con Mk 44

- Mk 46

- A. 180

- A. 181/2

- A. 182

 

Aggiungo che le sigle G6E/F stanno per Germania-6mt-Elettrico-Filoguidato, se volete ulteriori dettagli sulle armi che ho elencato e sui G6E/F chiedete pure.

 

:s02:

[Charlie Bravo]

Grazie per le precisazioni molto interessanti che affinano ulteriormente il quadro generale. Limitandomi ai siluri impiegati dai battelli non avevo preso in considerazione i Mk 46. Così nel dopoguerra vennero usati anche i siluri ex bellici da 450 mm? Con riduttore immagino. Hai qualche dato temporale sul loro impiego?

Se hai qualcosa in più sui tipi A.180, 181/2 e 182 è gradito; salvo limitazioni of course.

Modificato 17 Gennaio, 2010 da Charlie Bravo

[Lefa]

Alt, forse ho sbagliato: ASROC e Mk46 a parte (sono arrivato nella discussione dal link del quiz e non ho letto il titolo :s68: ) i siluri che ho elencato sono quelli che sono stati prodotti e sperimentati, ma non mi risulta che siano stati lanciati da alcun battello, Canguro incluso.

Fra una mezzora scrivo qualcosa sui siluri di cui abbiamo parlato, se sei ancora interessato.

[Charlie Bravo]

Certo, grazie Lefa. Lo scopo del post è proprio quello di una ricostruzione storica delle armi effettivamente impiegate sui nostri battelli nel dopo guerra prima dell'A.184.

Modificato 17 Gennaio, 2010 da Charlie Bravo

[Lefa]

La tua risposta mi confonde :s03:

Scrivo due righe sugli A.180, 181, 181/2, 182, G6E/F ?

Perchè queste armi non furono mai effettivamente impiegate dai nostri battelli nel dopo guerra, Canguro compreso (a quanto ne so).

 

Ora mi tocca cucinare :s10: :s68:

[Charlie Bravo]

Va bene tutto caro Lefa. Possiamo usare i siluri sperimentali come corollario. Il sistema Canguro mi sembra avesse dimostrato alcune problematiche dovute alla complessità ma fosse stato comunque imbarcato sui Toti (non so se su tutti) per un certo periodo. Ci vorrebbe il Dir che è lo storico di quella classe. Ti lascio a pentole e fornelli, ci aggiorniamo.

[Lefa]

Cominciamo dalle cose gustose: G6e e G62ef Canguro :s15:

 

La storia del Canguro nasce dall’esigenza della Marina Militare di dotare la nuova classe Toti, che aveva riscosso notevole successo internazionale, di un’arma all’altezza della nomea dei nuovi battelli. L’arma doveva essere pronta per l’entrata in servizio delle unità.

Le caratteristiche richieste contemplavano un’arma impiegabile sia contro bersagli in superficie che sommersi, dotata di homing e filo guida.

Lo sviluppo di un tale sistema avrebbe richiesto molto tempo per lo studio e la sperimentazione, tanto da lasciare i nuovi battelli senza armi imbarcate.

Per risolvere il problema si pensò di realizzare, in attesa di migliori alternative, due siluri differenti, uno anti nave e uno anti sottomarino, usando componenti già esistenti.

Un programma così impostato avrebbe permesso alla Marina di avere le sue armi in tempo.

 

Riguardo il sistema anti nave, la scelta cadde sul siluro Tedesco G7e, data l’abbondanza di quel siluro negli arsenali (durante la guerra, nella 2° convenzione Italia-Germania, la Regia Marina ha ricevuto 1462 G7e in cambio di 950 W170x450x5.46 aviolanciabili) che fu dotato della testata acustica P-3 (passiva tridimensionale) Atlas Werke già presente poiché usata nella sperimentazione dell’A.182.

Il G7e fu accorciato di 1 metro e fu installata la testa acustica P3 oltre alle batterie ag-zn, molto più performanti delle originali al piombo.

Con l’istallazione del sistema di controllo collegato al giroscopio e alla testa acustica il vettore prende la denominazione di G6e (Germania-6 metri-elettrico).

L’arma fu protagonista di un’intensa serie di lanci di sperimentazione condotti da Mariperman a La Spezia contro bersagli reali, diurni e soprattutto notturni (ingegnosamente, collegarono una potente lampada sulla testa da esercizio così da poter monitorare meglio la fase di approccio alla nave) volti a perfezionare la testa P3.

Si pose particolare attenzione a verificare l’efficienza del sistema contro un sottomarino a quota snorkel e si scoprì che la velocità dell’arma doveva essere ridotta per poterlo rilevare con successo: alla luce di questo fu installato un circuito che dava la possibilità di settare il siluro affinchè decelerasse in fase di avvicinamento a un som in modalità snorkel.

Furono prodotti 24 vettori G6e divisi fra i quattro battelli della classe Toti, che testarono il sistema dopo l’installazione della stazione di controllo a bordo.

Immagine del G6e:

 

 

Momentaneamente risolto il problema dell’arma anti nave col G6e, rimaneva da pensare a quella anti som, nella stessa chiave di lettura di “risparmio del tempo”.

Si pensò di utilizzare un siluro sviluppato e efficiente, il Mk-44, già acquisito in 444 esemplari e in fase di produzione in Italia.

Il problema era che un Mk-44 cerca a serpente per circa 750yrd, se trova qualcosa si attiva prima della fine della corsa e comincia la procedura di attacco, altrimenti a fine corsa aziona un pattern di ricerca elicoidale.

Queste distanze e le peculiarità della testa del Mk-44 erano incompatibili con l’impiego da un sottomarino, poiché come è facile immaginare, se il siluro anti sub dovesse attivare la ricerca elicoidale volgendo verso colui che lo ha lanciato a una distanza inferiore o di poco superiore alla portata della sua testa acustica, si potrebbe verificare un “auto attacco”.

La soluzione che venne in mente fu quella di inserire il Mk-44 in un vettore che lo trasportasse a una distanza sufficientemente sicura dal som lanciante, da qui il soprannome Canguro.

La scelta del vettore cadde ancora sul G7e che grazie alla sua generosa taglia ben si prestava ad ospitare il Mk-44 al quale fu applicato un sistema di filo guida, che serviva per direzionare il vettore e per azionare lo scappucciamento (tramite una cartuccia esplosiva) per l’espulsione dell’arma, che veniva azionata dall’entrata di acqua salata nella batteria.

La filo guida era alloggiata in una bobina idrodinamica attaccata dietro al Siluro, la quale si collegava a sua volta con una cavo pesante del sottomarino.

La Marina (da nave Flora) e la società costruttrice (WMF) eseguirono dei test del sistema, che risultò eccellente, tanto che un pre ordine di 20 armi e delle relative centrali di guida era stato piazzato.

Tutto bene finchè l’avanzamento dei lavori della classe Toti diede modo di valutare il misuratore passivo di distanza, il principale sensore che invia i dati relativi alla distanza al complesso di valutazione e guida (CRG) dei Canguro.

Venne infatti a galla che le reali caratteristiche del sensore differivano nella realtà da quelle promesse sulla carta, di molto superiori.

Il gap fu tale che la distanza di rilevamento utile del MPD della classe Toti non era compatibile con le distanze di sicurezza del Canguro, alle quali tanto si era lavorato per aumentare.

Questo è il motivo della cancellazione del programma secondo la società produttrice.

Immagini del G62ef Canguro, della CRG, di un lancio fallito e disegni che spiegano il funzionamento del sistema:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Crediti immagini: Whitehead Alenia Sistemi Subacquei

 

Spero di aver fatto cosa gradita, a presto per le informazioni sulle altre armi!

Modificato 18 Gennaio, 2010 da Lefa

[Totiano*]

Spero di aver fatto cosa gradita, a presto per le informazioni sulle altre armi!

 

non immagini quanto, era da una vita che cercavo info (e foto) sul sistema d'arma che doveva accompagnare il "mio" Toti"!

[Lefa]

Sono felice che il materiale sia stato di tuo gradimento, sto cercando di rispondere al PM ma non mi lascia inviare messaggi poichè millanta cartella inbox piena, sebbene non sia così. Ho cancellato un po' di messaggi, credo che la piattaforma abbia bisogno di tempo per ragionare, quando si accorge che è pazzerella dovrei riuscire a mandare i PM.

 

In giornata scivo qualcosa sulle altre armi.

Modificato 18 Gennaio, 2010 da Lefa

[Totiano*]

.., sto cercando di rispondere al PM ma non mi lascia inviare messaggi poichè millanta cartella inbox piena,

 

la cartella piena è la mia, che è cosa normale nonostante la svuoti periodicamente... comunque il pm è arrivato

[Charlie Bravo]

Magnifico resoconto che mi voglio gustare con più calma, grazie Lefa. Quindi anche il G6e e il G62ef non divennero mai parte delle dotazioni operative di quel periodo. Ho inteso bene?

[Lefa]

Scusate il ritardo!

Il Canguro a quanto ne so, non entrò mai in servizio (per i suddetti motivi) e neppure fu mai lanciato da un som, mentre i 24 G6e furono imbarcati e testati con lanci da som.

I capitani che si occuparono dei lanci riscontrarono qualche problema con la testa acustica che furono poi risolti, questo nel 1970 circa.

Credo che l’A.184 mod.0 sia stato adottato nel 1974 (da fonti web) e affinato fino al 78’ (dal 78’ al 98’ sono stati sviluppati i mod.1,2 e 3 *), i Toti sono stati consegnati nel 68’ circa..

Sicuramente poco dopo l’entrata in servizio potevano contare sui G6e per la componente anti nave, ma fino al 1974 per quella anti som cosa hanno usato?

Io non ho trovato riferimento alcuno nelle ricerche che ho fatto, forse qualcuno può aiutarci a tappare questo buco nella linea temporale, è brutto pensare che i nostri SSK non siano stati dotati di armi anti som per più di cinque anni.

Se così fosse si spiegherebbe perché le più accreditate fonti di informazioni, Jane’s inclusa, danno i Canguro per operativi nel periodo precedente all’A.184.

Scusatemi per l’amara ipotesi.

 

Non ho dimenticato che devo finire di scrivere ciò che so sulle armi che mancano :s03: :s68:

 

 

*

Durante lo sviluppo dal mod.2 al mod.3, si fece un notevole progresso nell’abbattimento del rumore generato dal sistema contro rotante delle pale.

Il mod.2 aveva due eliche a quattro pale metalliche, durante gli studi scoprirono che il peso e le caratteristiche del materiale delle eliche erano fonte di rumore.

Inoltre, notarono che l’accoppiamento di due eliche dallo stesso numero di pale generava una ripetizione ciclica del rumore delle “falciate” delle stesse molto netta, che rendeva il rumore più netto ed evidente.

Le innovazioni, frutto di una collaborazione con l’industria Svedese SSPA consistettero nel progetto di un nuovo sistema controrotante formato da due pale in materiale composito dal profilo inclinato, la prima a nove pale e la seconda a sei.

Diminuendo il peso, differenziando il numero di pale della prima dalla seconda elica e aumentando il numero delle pale in ambedue le eliche (per serrare gli spazi e rendere ancora meno evidenti le falciate) si creò un sistema validissimo, in uso oggi con ancora più pale sul Black Shark.

Scusate l’OT, è storia recente ma mi sembrava interessante.

[Totiano*]

per quanto riguarda la parte Toti forse posso aggiungere qualcosa. I piu anziani nonricordano di avere mail toccato il canguro, ma soo di averne sentito parlare. nel registro dell'assetto era riportato il peso del G6e che credo sia stata l'unica arma prima dell'A184. dico credo perche risulta che siluri antisom siamo stati imbarcati (è rimasta impressa la strana procedura di imbarco) impiegando un apposito adattoatore nei tubi da 533. però di quest'ultima cosa non ho certezza...

 

Passando (quasi) di palo in frasca, siamo nello stesso periodo in cui i comandanti inglesi erano talmente felice dell'affidabilità dei loro siluri che preferirono portarsi alle Falkland i chiodi della2^GM

[Lefa]

Molto interessante l'ipotesi dell'arma da 450 con riduttore, in quegli anni cosa offriva il mercato?

L'operazione di imbarco dei siluri nella classe Toti era effettuata dall'esterno sul pelo dell'acqua se non ricordo male, confermi?

Puoi dire di più sulla bizzara procedura?

 

 

Ricordo che portarono i vecchi Mk-8 oltre ai Tigerfish, mi risulta che il Belgrano sia stato affondato da uno dei vecchi siluri. Si portarono anche i Gurka, quando gli Argentini videro arrivare il nemico, alla vista della SAS non indietreggiarono, quando videro i Gurka scapparonoo poichè si era sparsa la voce che tagliavano le teste del nemico col Kukri :s68: :s03:

La Thatcher le aveva quadrate!

[Totiano*]

Molto interessante l'ipotesi dell'arma da 450 con riduttore, in quegli anni cosa offriva il mercato?

L'operazione di imbarco dei siluri nella classe Toti era effettuata dall'esterno sul pelo dell'acqua se non ricordo male, confermi?

Puoi dire di più sulla bizzara procedura?

 

mi parlavano di Mk44 (il 450 americano) e, effettivamente, raccontano di palloni che tenevano sspesa l'arma in acqua, che veniva sospinta nel tuba sa subacquei. ma si tratta di racconti perce non ho mai trovato alcuna evidenza del fatto...

[Charlie Bravo]

Sempre più interessante. Parlando del G6e Lefa dice che furono prodotti in 24 esemplari; ma se quel tipo di siluro divenne poi l'arma standard antinave usata sui Toti prima dell'A.184 quel numero dovrebbe riferirsi alle sperimentazioni o al massimo alla produzione di preserie. Che dite?

Sull'uso di armi antisom con i riduttori lo fecero già gli americani sul finire della 2a G.M. con i predecessori del Mk.44 dotati dei primi sistemi homing.

Dato che sembrerebbe non molto congruente aver tenuto degli hunter-killer per anni senza un sistema d'arma antisom si può azzardare la presenza di qualcuna delle armi di origine USA indicate nella tabella iniziale con un punto interrogativo sul Mk.37 (utilizzato anche da altri Paesi alleati) a patto che fosse compatibile col sistema di tiro.

Sulla osservazione sui siluri non guidati fatta dal Dir: anche la US Navy imbarcò sui battelli i Mk.14 risalenti alla 2a G.M. almeno fino alla fine degli anni '70 quando avevano già quella bestiaccia del Mk.48. Sarebbe interessante arrivare a capire come ci siamo comportati noi in quegli anni.

Modificato 20 Gennaio, 2010 da Charlie Bravo

[Totiano*]

la precedente centrale di tiro (mi hanno detto, per cui potrei sbagliare) era americana ma, evidentemente, compatibile con il G6e. d'altronte era elettromeccanica per cui facilmente interfacciabile. il numero di 24 esemplari è compatibile con "a breve arriverà il canguro per cui diamogli la possibilità di difendersi intempo di pace"

tenete presente che in pace la dotazione era di 2 siluri con testata bellica a battello e che uno dei 4 era mediamente ai lavori.

[Lefa]

mi parlavano di Mk44 (il 450 americano) e, effettivamente, raccontano di palloni che tenevano sspesa l'arma in acqua, che veniva sospinta nel tuba sa subacquei. ma si tratta di racconti perce non ho mai trovato alcuna evidenza del fatto...

 

Riguardo l’imbarco, credo che queste saranno di tuo gradimento, 1979:

 

 

 

Crediti: Whitehead Alenia Sistemi Subacquei

 

Per il Mk-44, non ci sarebbe stato bisogno di sviluppare il Canguro se avessero potuto imbarcare quello nudo e crudo..

 

Sempre più interessante. Parlando del G6e Lefa dice che furono prodotti in 24 esemplari; ma se quel tipo di siluro divenne poi l'arma standard antinave usata sui Toti prima dell'A.184 quel numero dovrebbe riferirsi alle sperimentazioni o al massimo alla produzione di preserie. Che dite?

Sull'uso di armi antisom con i riduttori lo fecero già gli americani sul finire della 2a G.M. con i predecessori del Mk.44 dotati dei primi sistemi homing.

Dato che sembrerebbe non molto congruente aver tenuto degli hunter-killer per anni senza un sistema d'arma antisom si può azzardare la presenza di qualcuna delle armi di origine USA indicate nella tabella iniziale con un punto interrogativo sul Mk.37 (utilizzato anche da altri Paesi alleati) a patto che fosse compatibile col sistema di tiro.

Sulla osservazione sui siluri non guidati fatta dal Dir: anche la US Navy imbarcò sui battelli i Mk.14 risalenti alla 2a G.M. almeno fino alla fine degli anni '70 quando avevano già quella bestiaccia del Mk.48. Sarebbe interessante arrivare a capire come ci siamo comportati noi in quegli anni.

 

A quanto ne so, di G6e ne furono prodotti 24 (prodotto finito) ed è una buona prima fornitura.

Nei test il siluro viene perso solo se si usa la testa da guerra, ma la maggior parte dei lanci si effettua con la testa da esercizio, anche perché per fare 24 lanci col botto servono 24 bersagli da far saltare, 24 siluri a perdere costicchiano.

Totiano ci ha gentilmente informato del numero delle armi imbarcate in tempo di pace, i conti tornano.

Non dimentichiamo che il G6e e il G62ef dovevano essere armi transitorie, in attesa di una soluzione polivalente rappresentata dal futuro A.184, sarebbe stato poco oculato ordinare molte armi di quel tipo.

 

la precedente centrale di tiro (mi hanno detto, per cui potrei sbagliare) era americana ma, evidentemente, compatibile con il G6e. d'altronte era elettromeccanica per cui facilmente interfacciabile. il numero di 24 esemplari è compatibile con "a breve arriverà il canguro per cui diamogli la possibilità di difendersi intempo di pace"

tenete presente che in pace la dotazione era di 2 siluri con testata bellica a battello e che uno dei 4 era mediamente ai lavori.

 

Riguardo le centrali, credo che il pannello con cui equipaggiarono il Toti durante l’utilizzo dei G6e fosse fornito dalla società stessa, in quanto apparato piuttosto semplice, che aveva la funzione di settare prima del lancio la sensibilità della testa acustica e la traiettoria dello stesso, ma potrebb essere ance SA non ne sono certo.

Certamente, durante gli studi per il Canguro, fu coinvolto l’ufficio USEA (Ufficio Studi Elettro Acustici) formato per lo più dalla società Direzione Ricerche Elettroniche per progettare e sviluppare il CRG (che fu effettivamente prodotto, come abbiamo visto nelle immagini precedenti).

Lo stesso ufficio fu coinvolto in seguito per la creazione della CCRG dell’A.184, che è un’evoluzione dell’esperienza maturata sulla precedente CRG.

Modificato 20 Gennaio, 2010 da Lefa

[Totiano*]

tanto per rimanere allo zoo, quell'attrezzo nelle fotografie di Lefa è conosciuto come rinoceronte :s03: ed è stato impiegato fino alla fine della vita operativa dei battelli. era un'operazione delicata ma divertente...

 

ho anche un filmato, devo vedere se riesco a pescarlo da qualche parte anche se su delfinidacciaio o nella sezione youtube di betasom mi sembra ci sia gia qualcosa...

[Charlie Bravo]

Da molto interessante la discussione o ricostruzione storica sta diventando molto avvincente ( e qualcuno ci prenderà per matti ... ).

Le foto sono insolite per il panorama italiano. Trattandosi del '79 quelle armi dovrebbero già essere gli A.184; quella tecnica di imbarco era utilizzata mi pare anche sui Typ 205 della Bundesmarine contemporanei dei Toti oltre che da alcune classi di battelli sovietici di dimensioni molto maggiori.

Tornando alle armi disponibili nel periodo pre-A.184 credo ci manchi qualche tassello. Anche considerando l'uso di imbarcare dotazioni ridotte (in pace ma in guerra probabilmente i numeri sarebbero stati differenti) penso che i pianificatori del tempo (in piena Guerra Fredda) potessero contare sulla disponibilità di qualcos'altro oltre ai 24 G6e (non dimentichiamo poi l'"enigma" delle armi antisom). 24 siluri in condizioni belliche sarebbero spariti in breve; senza contare le complicazioni/rischi di doverli spostare tra una base e l'altra. Penso si possa partire dalle cospicue dotazioni nazionali e tedesche ereditate dal secondo conflitto e dalle armi arrivate con gli ex americani oppure sulla fattibilità (eventuali kit) di una rapida conversione dei G7e secondo le evoluzioni indicate da Lefa.

L'interrogativo maggiore rimane sulle armi antisom degli anni '60 inizio '70. La caccia continua...

Modificato 20 Gennaio, 2010 da Charlie Bravo

[Lefa]

Ho visto alcune foto di batteli credo Cinesi (comunque Asiatici) dove usavano gli stessi metodi di "avancarica" :s03:

Io concordo con Totiano, anche secondo me i G6e furono le uniche armi imbarcate prima dell'A.184 sui Toti, che rimasero sguarniti di armi anti som per qualche anno.

Immagino che chi di dovere si sia dato un gran da fare per tenere un "basso profilo" in quegli anni al fine di mascherare il fallimento del Canguro, quantomeno in ambito internazionale. Anche perchè, allora, non vi erano alternative di armi sub-sub su cui potremmo indagare.

Non credo ci fossero molte prospettive di querra in quegli anni per noi, vedo verosimile una fornitura di così poche armi in attesa del nuovo siluro, in stile Italiano.

Le uniche informazioni che ho sulla modifica dei G7e contemplano armi anti nave (Canguro a parte), escluderei la modifica di un G7e per incontrare i bisogni anti som.

Forse indagando sui tubi lancianti della classe Toti riusciamo a capirne di più, tuttavia trovo un indizio molto importante nel registro dei pesi dell'assetto, dove un siluro effettivamente impiegato dovrebbe comparire.

Totiano, questo registro è materiale reperibile?

Modificato 21 Gennaio, 2010 da Lefa

[Charlie Bravo]

Salvo armi di eventuale origine tedesca postbellica l'unico siluro ASW da prendere in ncosiderazione per quel periodo potrebbe essere il Mk.37 di cui se non erro esisteva una apposita versione per l'esportazione meno avanzata di quella in uso presso la US Navy (salvo confusioni con gli anni '70) o i citati Mk.44 con riduttore.

Una pista da seguire potrebbero essere i siluri antisom da 533 mm imbarcati su nostri ct negli anni '60 citati da Gichiano e De Domenico nella discussione sui nostri cacciatorpediniere del dopo guerra.

P.S. : non so se le aspettative di guerra fossero alte o meno. Di certo, ad esempio, in ambito EI nello stesso periodo nel nord est la guardia era tenuta alta con dotazioni al seguito...

Modificato 21 Gennaio, 2010 da Charlie Bravo

[Charlie Bravo]

Riflettendo sul fatto che i nostri battelli (oltre ai Toti anche gli ex americani e nostri ex bellici) per l'intero periodo fine anni '50 inizio '70 fossero rimasti sprovvisti di un sistema d'arma antisom sono andato a consultare l'ottimo "U.S. Submarines since 1945" di Norman Friedman edito dallo US Naval Institute. In pratica i predecessori del Mk.37 utilizzati dalla US Navy nel dopoguerra furono il Mk.35 da 533 mm e il Mk.27 Mod. 4 da 483 mm (definito come arma antisom ad interim) il primo fu prodotto in 400 esemplari e il secondo in 4000. Entrambi furono rimpiazzati dal Mk.37 nel 1960 e questo sarebbe compatibile con qualche fornitura al seguito dei battelli ex USA. Alla metà degli anni '50 esisteva anche un Mk.39 Mod. 1 filoguidato antisom derivato dal Mk.27 ma venne prodotto in soli 60 esemplari e anch'esso considerato arma ad interim. Visti i numeri ridotti e la necessità di una apposita conversione dei battelli a cui era destinato è poco probabile che sia stato ceduto.

In campo antinave invece la scelta era maggiore con alcune soluzioni simili al nostro G6e o ef.

Modificato 21 Gennaio, 2010 da Charlie Bravo

[Lefa]

..Una pista da seguire potrebbero essere i siluri antisom da 533 mm imbarcati su nostri ct negli anni '60 citati da Gichiano e De Domenico nella discussione sui nostri cacciatorpediniere del dopo guerra..

 

Interessante, mi documento in merito e ti faccio sapere, mi sono perso la discussione sui caccia :s68:

 

In questi giorni ho avuto un po' di tempo e ho compilato le schede di tre prototipi, manca l'A.182 e il siluro ad aria ossigenata.

 

 

Facciamo qualche passo indietro, torniamo alle primissime sperimentazioni del dopoguerra:

 

 

Siluro EA (Elettro Acustico)

 

Dopo la guerra la Marina Italiana, interessata ad acquistare delle teste acustiche per maturare il know how necessario allo sviluppo dei futuri programmi nazionali, stabilì dei contatti con la società Tedesca Atlas Werke già fornitrice delle prime teste acustiche utilizzate durante la seconda guerra sui siluri Tedeschi (nel 1942, anche noi avevamo un brevetto di testa acustica).

In quegli anni la tecnologia stava rimpiazzando la meccanica nelle componenti d’arma, era dunque un momento critico per lo sviluppo delle industrie del dopoguerra che stavano ancora cercando di ricostruire la propria identità.

La collaborazione fu testa alla sperimentazione delle teste già prodotte al fine di sviluppare una nuova testa che incontrasse i requisiti della Marina Italiana (P3); le teste in questione erano l’A2 (Attiva bidimensionale) e la P2 (Passiva bidimensionale).

Come si evince dai nomi, quei sistemi di homing erano in grado di guidare il siluro solamente sul piano orizzontale, sia attivo che passivo.

Dato il deficit del sistema di acquisizione, che mancava del piano verticale, queste teste furono ritenute inadatte a guidare un siluro anti som.

Furono acquistate due teste di ciascun tipo, della coordinazione del progetto se ne occupo l’ USAS (Ufficio Studi Armi Subacquee), incaricata dalla Marina Militare di realizzare due prototipi di siluro partendo dal G7e, uno dotato di P2 e l’altro di A2, implementandovi una filo guida.

I prototipi denominati EA sarebbero serviti a valutare quale delle due teste fosse la migliore, e a vagliare la possibilità di sviluppare un sistema di acquisizione passivo tridimensionale (testa P3) che avrebbe dovuto coprire il piano verticale, anche se un sistema passivo non rappresentava la scelta migliore per soddisfare i requisiti anti som.

Siccome in quegli anni la Marina istituì diversi uffici di studio che erano già all’opera singolarmente nello sviluppo di progetti che comprendevano le componenti del siluro EA, per non accavallare gli studi e sprecare risorse si decise di implementare in questi ultimi le valutazioni delle due teste acustiche A2 e P2 e di abbandonare lo sviluppo di uno specifico siluro EA.

 

 

A.181

 

Il progetto dell’A.181, siluro filo alimentato, nasce per sanare il deficit dei siluri elettrici tradizionali che risiede nella loro scarsa autonomia in relazione alla loro velocità.

In quegli anni (55’) le batterie, che dovevano essere alloggiate in uno spazio ridotto, non potevano contare su forti output per muovere il sistema contro rotante, il genio Italiano pensò dunque di creare un sistema di filo alimentazione, nel quale era l’unità lanciante ad alimentare lo stesso tramite un filo elettrico che trasferiva l’energia da una dinamo o da un generatore sistemato a bordo.

Il problema principale fu sviluppare una connessione sicura ed efficiente fra filo e siluro, secondariamente si dovette lavorare molto sul filo stesso.

La bobina doveva contenere 7000m di filo, lo stesso doveva quindi essere il più sottile possibile; con un filo molto sottile si dovette mantenere l’intensità della corrente bassa in quanto a maggiore intensità corrisponde una maggiore temperatura.

Venne creato un filo complesso formato da più elementi indipendenti incrociati in rame e rivestiti di polietilene, che doveva fungere sia da alimentazione che da filo guida.

Oltre alla bobina alloggiata nel siluro ve ne era un’altra collocata sull’unità lanciante, in quanto si doveva calcolare il movimento dell’unità.

Dunque, quando il siluro partiva si lasciava dietro il cavo (che usciva fra le eliche) della propria bobina che si srotolava automaticamente, allo stesso tempo, la bobina nave si srotolava in relazione alla velocità tenuta dall’unità.

Furono effettuati undici lanci dal poligono di San Martino che evidenziarono l’inefficienza del sistema, dovuta all’alta temperatura raggiunta dal filo che portava a scioglierlo.

Il programma fu quindi cancellato e inviato all’area ricerca e sviluppo.

Anche se l’arma non fu mai prodotta in serie, gli studi sui fili fecero crescere molto il know-how nazionale e le nozioni imparate sarebbero state implementate nelle filo guide dei modelli successivi.

 

 

A.181/2

 

L’A.181/2 può essere considerato il primissimo sistema filo guidato efficiente Italiano.

Per realizzare la nuova filo guida, la MMI chiese all’USAS (ricordo per chi non ha letto la spiegazione nel quiz delle foto sull’x-11, che USAS è formata da WMF e IMN) di riunire le società che operavano nei settori di interesse al fine di sviluppare dei prototipi.

Fra queste società ricordiamo la SARA (Studi Attrezzature Realizzazioni Automeccaniche), l’ARS (Apparecchiature Radioelettriche Scientifiche), l’USEA (Ufficio Studi Elettro Acustici, un ufficio simile all’USAS di cui ho parlato nel quiz) e la Microlambda (società di Calosi, famoso per aver inventato precedentemente il SIC la spoletta magnetica di prossimità, in seguito diverrà noto per produzione dei radar in Italia).

Il tavolo di studio parti dal lavoro eseguito durante la seconda guerra mondiale da Crocchi, che realizzo una radio guida per siluri (se interessa posso approfondire).

Come è facile immaginare, gli sforzi maggiori furono indirizzati alla realizzazione del filo, per questo il gruppo di lavoro coinvolse le principali aziende che si occupavano di fili elettrici in Italia, come Pirelli, Erba e Pasta.

Ancora una volta, il diametro del filo rappresentava un punto critico in quanto a causa della sua lunghezza doveva mantenere una sezione ridotta, cosa non semplice per la tecnologia del tempo (non si trattava di un semplice cavo ma di un filo molto complesso a più canali indipendenti e isolati).

Il filo aveva cinque canali, destra-sinistra-sopra-sotto e un quinto canale lasciato vuoto per future implementazioni; anche se può sembrare una filo guida primordiale negli anni 50’ doveva essere un’opera ingegneristica.

Della centrale di guida se ne occupò l’USEA (che avrebbe poi realizzato le successive CRG per il Canguro, per l’A.184 e altri), alla WMF fu affidata la realizzazione del circuito da installare sui siluri, del motore elettrico se ne occupò Ansaldo.

Per quanto riguarda le batterie, elemento critico, nel periodo dall’A.181/2 fino alle fasi di sviluppo iniziali dell’A.184, la MMI decise di selezionare e comprare lei stessa i pezzi necessari per accedere al mercato all’ingrosso e risparmiare, anche se questo avrebbe potuto causare problemi di compatibilità col progetto in sviluppo presso l’USAS (come successe in seguito nei test dell’A.184).

La Marina scelse di utilizzare batterie al piombo, che erano già state sostituite sui G7e presenti negli arsenali e che tra l’altro, non rappresentavano la scelta più performante fra le opzioni nazionali.

Per la realizzazione del prototipo si usarono due dei tanti G7e ai quali furono applicati il sistema di filo guida; dal 54’ al 57’ si registrarono 155 lanci dal siluripedio di San Martino.

Durante i lanci, la Atlas Werke aveva iniziato a fornire le prime teste acustiche P2 (quelle implementate negli altri programmi dopo la cancellazione del siluro EA), furono dunque eseguiti nove lanci dell’arma filo guidata dotata di testa acustica passiva bidimensionale.

Quei nove lanci sono il primissimo approccio della Marina Italiana ai sistemi di ricerca elettro acustici, ed erano stati inseriti nei test della filo guida al fine di registrare i segnali captati dalla testa durante la corsa del siluro, campo totalmente nuovo. Fu infatti momentaneamente tralasciata l’attivazione della ricerca della testa stessa.

I lanci terminarono con successo, il sistema risultò affidabile ed era stato sviluppato interamente in Italia, questo aprì definitivamente le porte ai futuri sistemi di filo guida nazionali.

La ricerca suscitò interesse internazionale, tanto che una delegazione Spagnola e una USA fecero visita alla WMF, questo è stato grande motivo di orgoglio.

[Charlie Bravo]

Grazie Lefa, a dispetto della apparente aridità dell'argomento trovo estremamente affascinanti questi frammenti della nostra storia tecnologica e sommergibilistica. Al cospetto delle attuali ristrettezze in materia di ricerca e sviluppo si resta ammirati da cosa eravamo riusciti a mettere in campo in quegli anni ruggenti.

Inaspettatamente questa discussione sta diventando un piccola ma preziosissima e credo unica raccolta su questo argomento e per quel periodo.

Sulle armi operative tra gli anni '50 e '60 tuttavia bisognerebbe ricorrere alla memoria storica di qualcuno del Sancta Sanctorum dei nostri battelli.

[gichiano]

E' possibile che i siluri antisom da 533 mm imbarcati sui cacciatorpediniere classe Indomito nei primi anni dell'entrata in servizio fossero armi destinate ai sommergibili e adattate per operare da unità di superficie?

Il fatto che negli anni furono sbarcati e sostituiti dai lanciasiluri americani Mk.32, che divennero standard, mi fa pensare che non abbiano dato buoni risultati.

Modificato 27 Gennaio, 2010 da gichiano

[Charlie Bravo]

E' possibile che i siluri antisom da 533 mm imbarcati sui cacciatorpediniere classe Indomito nei primi anni dell'entrata in servizio fossero armi destinate ai sommergibili e adattate per operare da unità di superficie?

Il fatto che negli anni furono sbarcati e sostituiti dai lanciasiluri americani Mk.32, che divennero standard, mi fa pensare che non abbiano dato buoni risultati.

 

Già Stefano, ma forse di provenienza americana; qualcuno dei tipi USA di quel periodo ante Mk.37 poteva essere impiegato sia da navi che dai battelli.

[Lefa]

Grazie Lefa, a dispetto della apparente aridità dell'argomento trovo estremamente affascinanti questi frammenti della nostra storia tecnologica e sommergibilistica. Al cospetto delle attuali ristrettezze in materia di ricerca e sviluppo si resta ammirati da cosa eravamo riusciti a mettere in campo in quegli anni ruggenti.

Inaspettatamente questa discussione sta diventando un piccola ma preziosissima e credo unica raccolta su questo argomento e per quel periodo.

Sulle armi operative tra gli anni '50 e '60 tuttavia bisognerebbe ricorrere alla memoria storica di qualcuno del Sancta Sanctorum dei nostri battelli.

 

Mi fa piacere che ti piaccia, anche io trovo questa storia affascinante!

Non mi sono ancora documentato sui caccia, nel frattempo aggiungo una scheda:

 

A.182

 

L’A.182 è la naturale evoluzione del progetto dell’A181/2.

Iniziato nel 56’, l’A.182 è un tentativo di andare sul mercato, il siluro doveva infatti equipaggiare le nuove fregate Italiane anti som classe Centauro.

L’arma eredita il sistema di filo guida del precedente progetto, anche se ulteriormente semplificato e migliorato (A.582, comunque sempre un sistema analogico/elettromeccanico) accoppiato alla testa acustica P3 (Passiva Tridimensionale) che era il principale obiettivo di Atlas Werke e della Marina Italiana.

Anche se la scelta di un sistema passivo non è l’opzione migliore per acquisire un bersaglio silenzioso come un som, in quegli anni la Atlas Werke era l’unica società al mondo, US ones a parte, in grado di produrre un sistema simile; la scelta della società Tedesca di proseguire con lo sviluppo della passiva risiede nelle esperienze vissute durante la guerra con il Falke e lo Zaunkoenig.

Dato che il nostro know how non era abbastanza maturo per produrre in tempi brevi una testa nazionale, la scelta fu dunque obbligata.

C’è da dire che questa dipendenza finì di colpo quando, a partire dallo sviluppo dell’A.184, l’Italia produsse alcuni fra i sistemi migliori del mondo (come la testa TOSO di Selenia, che ha fornito la Marina Tedesca battendo in gara la Atlas stessa, la CIACIO kit da applicare al Mk-44 e l’ASTRA, la cui evoluzione è in uso ancora oggi).

Fra il 56’ e il 57 l’USAS effettuò trentasette lanci dal siluripedio di San Martino, di cui ventitre con arma dotata di testa acustica P2.

Dall’analisi dei segnali captati dalla testa risultò eccessivo il rumore prodotto dal siluro, tanto da limitare di molto le possibilità di ricerca della stessa.

Nel frattempo vengono prodotti i primi prototipi di testa P3 e nel 58’ i lanci continuano anche da nave Centauro, che era stata equipaggiata con due lanciatori ad impulso e dal poligono di punta Castagna a La Spezia.

Il 30 giugno 1958 la MMI chiude l’USAS causando indirettamente la chiusura dell’Industria Meccanica Napoletana rimasta senza impiego, i progetti portati avanti dall’ufficio vengono trasferiti alla sola WMF.

Fu così abbandonata l’isola di San Martino e il programma di lanci fu spostato a La Spezia sotto la coordinazione di Mariperman.

I test dei siluri dotati di testa P3 furono volti all’individuazione delle singole fonti di rumore prodotte dall’arma nel suo insieme e alla determinazione di quanto ogni singola fonte di rumore incidesse sul rumore totale.

Dai risultati si determinò che la maggiore causa di rumore era il sistema contro rotante (ma va!?), in particolar modo il progetto e la disposizione delle pale delle eliche (da questo studio partì lo sviluppo delle eliche di cui ho parlato nella pagina precedente).

Si capì inoltre, che per avere una portata minima di 500mt il siluro doveva essere rallentato da 30 a 25 nodi, penalizzando l’arma in maniera critica; questo pessimo risultato fece cambiare idea alla Marina che decise di proseguire con lo sviluppo della filo guida abbandonando momentaneamente l’idea di dotare le nuove fregate di armi con testa acustica passiva tridimensionale.

La filo guida che andava nascendo era quella, elettronico digitale, che avrebbe equipaggiato prima i G62ef e poi l’A.184 (dopo ulteriori migliorie).

In quest’ottica, navi Centauro, Cigno e Castore furono dotate dell’A.182 privo di testa acustica e della relativa centrale di controllo prodotta dalla solita, eccellente USEA

Furono effettuati lanci anche su bersagli reali, come quello effettuato da nave Castore contro nave Bergamini.

La fine delle speranze dell’A.182 è datata 1 Giugno 1961, giorno in cui viene ufficializzata la cessione del siluro Mk-44 da parte degli US ad alcuni dei paesi aderenti al Trattato Atlantico.

Avendo a disposizione la licenza di produzione di una così efficiente arma anti som, dotata peraltro di ricerca attiva, la MMI escluse definitivamente di procedere con l’A.182.

Lo sviluppo di questo progetto è stato tuttavia uno dei gradini essenziali, che prima porteranno alla nascita del G6e e del G62ef di cui abbiamo già parlato e poi a quella dell’A.184, vero e proprio successo.

[Charlie Bravo]

Ciao Lefa, grazie anche per questa "scheda"; in effetti il fatto che si dovesse limitare la velocità per non interferire con il sistema di homing era cosa generalizzata in quegli anni. Ad esempio anche i siluri francesi di quel periodo avevano velocità simili a quelle da te indicate. La cosa non era di poco conto visto che incominciavano ad incombere i battelli nucleari della VMF che seppur rumorosi potevano allontanarsi dalle armi in arrivo. Penso che gli americani prima dell'avvento degli Mk.48 abbiano risolto il problema con il Mk.45 ASTOR e poi il SUBROC.